Anklage gegen Herrn Artoischi

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Walter Kerlinger
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Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Walter Kerlinger »

Werte Herren,

lange haben wir dem Bub Artoischi, recht wohlwollend, bei seinem Treiben auf unserem schönen Brett zugesehen. Lange haben wir in unser grenzenlosen Nächstenliebe seine heidnische Ignoranz tolleriert und waren nie müde unserem jungen Nutzer den rechten Weg zu weisen. Doch offensichtlich will die Jugend gut gemeinte Ratschläge nicht mehr hören. Heute musste ich folgendes lesen:
Herr Schmidbauer
keineswegs bezog ich mich dabei nur auf die Päpste die die Avignion residierten, eine ganze Reihe Päpste war im Amt dermassen unwürdig und unfähig, dass selbst die Kirchenspaltung unter Martin Luther (die ursprünglich auf eine Kirchenreform abzielte) nachvollziehbar wird, sieht man sich einmal ein paar der Renaissance Päpste an, zum Beispiel: Innozenz VIII. der sich sein Amt durch Bestechung erkaufte, aber den Rest seiner Amtszeit so chronisch pleite war, dass er Mitra und Tiara sowie Teile des päpstlichen Kronschatzes verpfänden musste, sogar den Osmanen schickte er eine heilige Lanze im Austausch für Zahlungsmittel, der Nachwelt hinterließ er acht Söhne und genausoviele Töchter, oder ein anderer, Leo X., Papst zu Lebzeiten Luthers hielt sich einen Hofnarren und einen Elefanten und betätigte sich sonst noch als eifriger Kunstsammler, seine Leidenschaft finanzierte er in erster Linie mit dem uferlos gewordenem Ablass Handel.
Aber nicht nur die Renaissance Päpste neigten zur Sünde, auch frühere Päpste vergingen auffallend oft gegen christliche Gebote, vorher habe ich die Pornokratie genannt, in dieser Zeit setzte eine Frau die Päpste ein wie es ihr beliebte (und ermordete sie auch recht gern), mit den meisten von ihnen teilte sie auch das Bett, vier Päpste setzte sie so ein, sie war auch noch die Geliebte der meisten, ihr Schatten reichte bis zu Johannes dem XII. (955 bis 963) der in der Peterskirche ein Bordell betrieb - bis er beim Koitalvollzug vom Ehemann einer seiner vielen Buhlerinnen erstochen wurde.

Artioschi
Ja, meine Herren, Sie haben Recht gelesen. Bub Artoischi besitzt die unverholene Frechheit den Stuhl Petris mit einem Laufhaus gleichzusetzen, Gottes Stellvertreter auf Erden zu unterstellen Sie würden huren und korrumpieren. Ja, auch ich konnte so etwas ungeheuerliches kaum glauben.

Doch damit alles seine rechtmäßige Form nimmt:

Prozesstechnische Fragen:
- Das Brett hat keinen rechtmäßigen Richter. Wer übernimmt diese Aufgabe? Herr Asfaloths äußern Sie sich. Falls nichts dagegen spricht würde ich dafür playdieren den ehrenwerten Herrn Mörz in diesem Fall die Entscheidungsgewalt zu überlassen. Er ist integer, unparteiisch und erfahren. Natürlich warte ich auf die Entscheidung der keuschen Administranz, aber ich sehe keinen Grund, Herrn Mörz nicht zum Richter zu ernennen.
- Bub Artoischi: Wünschen Sie einen Verteidiger? Gibt es überhaupt ein Brettmitglied welches derartige Aussagen verteidigen will?

Mein Antrag:

Klage gegen:
- Herr Artoischi

Beklagt durch:
- Herr Kerlinger, stellvertretend für alle gläubigen Christen dieser Welt

Tatvorwurf:
Blasphemie, Lügnerei, Gotteslästerung und Ketzerei, sowie Beleidigung des heiligen Stuhls

Ich beantrage:
Dass Bub Artoischi verurteilt wird erstmalig den Rosenkranz zu beten. Es wird zu einer weiteren Bedingung für seinen Verbleib auf unserem schönen Brett gemacht, dass er sich mit 20 Ave Marias an den heiligen Vater wendet und das völlig unbenommen von seiner Religion. Dieses Urteil hat also durchaus pädagogischen Wert, vielleicht erkennt Bub Artoischi seinen falschen, dämonischen Weg. Zudem sollte er zu einer intensiven Selbstgeißelung verurteilt werden, deren Maß ich dem Gericht überlasse.
Eine Verbannung sollte zur Bewährung ausgesetzt werden.
Außerdem ist eine Entschuldigung für die Verletzung unser religiösen Gefühle wohl kaum zu viel verlangt.

Begründung:
Bub Artoischi hat wissentlich schlimme Lügen über den heiligen Stuhl verbreite. Seine absurden Geschichten widerlegen sich wie folgt:

Laut der Bibel, gibt Jesus Christus, Heiland und Erlöser, kurz vor seiner Auffahrt in das Himmelreich, dem redlichen Jünger Petrus die Aufgabe eine Kirche zu begründen. Unsere heilige katholische Kirche. Der Papst, als Oberhaupt der Kirche, steht also in der direkten Linie mit Petrus. Das heißt: Bub Artoischi unterstellt indirekt einem Heiligen Hurerei.
Zudem ist der Papst bekanntlich unfehlbar. Es wäre aber ein Fehler zu huren und zu betrügen. Der heilige Vater kann diese Taten unmöglich begangen haben. Die angeblichen "Beweise" Artoischis sind als Lügen entlarvt. Diese Argumentation ist wohl unumstößlich!

Werte Brettmitglieder, Bub Artoischi hat sich vormals, für einen Heiden, noch recht vernünftig verhalten und scheint auch kein Hanfgift zu spritzen, oder ähnlichen Schabernack zu treiben. Dennoch beleidigt er mit seinen Aussagen jeden redlichen Menschen. Ihm gehört der Mund gewaschen, auch wenn wir ihn, in unser grenzenlosen Nächstenliebe, noch eine letzte Bewährungschance geben sollten.

Bitte äußern Sie sich zahlreich. Vielleicht versteht der Knabbub sein Fehlverhalten.

Ich bitte auch die keusche Administranz sich einzuschalten, da es kaum um einen standartisierten Fakir geht.

Hochachtungsvoll,

W. Kerlinger
Der Mauern alter Graus, dies unbebaute Land/
Ist schön und fruchtbar mir, der eigentlich erkannt/
dass alles, ohn' ein Geist, den Gott selbst hält, muss wanken.
Artoischi
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Artoischi »

Herr Kerlinger, Mitglieder dieses Bretts,

auf eine Verteidigung durch andere verzichte ich, da mir vermutlich auch schon ein unvoreingenommener Richter fehlt, deswegen werde ich mich selbst verteidigen, auch wenn ich bezweifle, dass ich es schaffe Sie davon zu überzeugen, dass so mancher Papst nun mal nicht jedem Christenmensch ein Vorbild war, auch Ihre Argumentation kann ich schlicht nicht widerlegen, weil sie, wie der Glaube nun mal ist, sich an einem Dogma, nämlich der Unfehlbarkeit der Päpste, orientiert, trotzdem werde ich versuchen, Sie mit einer erdrückenden Beweislast von der Richtigkeit meiner Behauptung zu überzeugen.

Aber bevor ich mich auf eine lange Liste von Päpsten vorgeworfenen Vergehen stürze, werde ich zu erst einmal versuchen klarzustellen, dass für mich nicht alle Päpste Sünder sind, sieht man sich die Liste der 257 Päpste, die von der katholischen Kirche anerkannt wurden, einmal genauer an, so erkennt man, dass sich nur eine Minderheit tatsächlich verbrecherisch verhielt, trotzdem schlichen sich in diese lange Reihe von moralischen und für das Amt geeigneten Menschen eine Reihe schwarzer Schafe ein, das ist nichts außergewöhnliches, das Amt des Papstes besteht, seit fast zwei Jahrtausenden, kaum ein Amt wurde solange vergeben, sieht man vom Patriarchen von Alexandria ab, ist es das am längsten weitergegebene Amt der christlichen Welt, dass sich in dieser Zeit einige unlautere Personen das Amt des Pontifex Maximus erschlichen, liegt sozusagen in der Natur der Sache, jede Dynastie, Interessengemeinschaft, Vereinigung, oder andere Gruppierung in der Individuen Ideale weiterzugeben versuchen, wird beinahe zwangsläufig früher oder später von einem oder mehreren Individuen unterwandert die nicht diesem Ideal entsprechen, das zeigt sich nicht nur in der Geschichte der Päpste, sondern schon in der Bibel, Luzifer beginnt einen Krieg gegen Gott, die Schlange kommt ins Paradies, Judas schließt sich den Jüngern Jesu an, ob das nun der Teufel war, oder ob der Mensch nun einmal unvollkommen ist, oder Gott uns da auf die Probe stellt, tut nichts zur Sache, es beweist nur, dass niemand unfehlbar, niemand vollkommen perfekt ist, warum sollte es bei den Päpsten anders sein?

Nun werde ich einige Päpste aufzählen, die in ihrem Amt nicht gerade glänzten, zu erst einmal die Päpste zur Zeit der Pornokratie, vielleicht haben Sie meinen Hinweis auf den Artikel von Peter de Rosa ("PÄPSTLICHE PORNOKRATIE") an anderer Stelle schon gesehen, Herr de Rosa kann sich zwar manchen Seitenhieb gegen kirchliche Würdenträger nicht verkneifen, sein Artikel ist aber auf jeden Fall lesenswert.
Bevor es aber zur "Pornokratie" kam, der Episode der Kirchengeschichte die grotesker anmutet als jede andere, war das Amt des Papstes bereits zu einer Lachnummer verkommen, hatten die vorangegangenen Päpste noch versucht die päpstliche Macht zu erneuern (der letzte von ihen war vermutlich Nikolaus I.), kamen immer mehr "Sittenstrolche" (anders kann man sie kaum nennen) auf den Stuhl Petri, die Marionetten des römisch-italienischen Adels waren und die ermordet oder abgesetzt wurden, wenn sie einem der ansässigen Potentaten in die Quere kamen, als erste von diesen Lachnummern, könnte man Hadrian II. sehen, der als er zum Priester geweiht wurde noch verheiratet war und es solange blieb bis seine Frau und seine Tochter vom Verwandten eines vertriebenen Gegenpapstes ermordet wurden.
Sein Nachfolger, Johannes VIII. starb dann entweder im Kampf gegen die Sarazenen, oder wie auch oft erzählt wird, und hier wird es pikant, nachdem seine Verwandten zunächst versucht hatten, ihn zu vergiften, sollen sie ihn, als das Gift nicht schnell genug wirkte, mit einem Hammer erschlagen haben. Das ist zwar für sich keine Sünde des Papstes, belegt aber sehr gut, wie wenig Autorität das Amt des Papstes zu dieser Zeit noch besaß.
Nachdem wieder einige Päpste an die Macht kamen, die zwischen fränkischen und italienischen Fürsten, Königen und Kaisern Frieden stifteten und die Missionierung in Osteuropa voran getrieben hatten, kam mit Stephan VI. ein Papst ins Amt der einen seiner Vorgänger Formosus ausgraben und dessen Leiche aburteilen ließ (ihr wurden drei Finger abgehackt), interessant hieran ist wie ich finde, dass die Päpste sich nicht einmal gegenseitig für unfehlbar hielten.
Machen wir einen Zeitsprung zu Sergius III., dieser steht nun tatsächlich am Anfang der Pornokratie handelt es sich bei ihm doch um den Papst, der sie erst ermöglichte, indem er sich die 30 Jahre jüngere Marozia zur Geliebten nahm, eine Geliebte war in diesem Zeitalter nicht unbedingt selten, nicht einmal für einen Papst, wohl aber war Marozia außergewöhnlich, sie genoss die Macht die ihr als Geliebte des Papstes zufiel so sehr, dass sie bald nach dem Tod ihres Liebhabers begann ihre eigenen Päpste einzusetzen, wobei sie von ihrer Mutter, die mit dem Papst Johannes X. eine Affäre gehabt haben soll, unterstützt wurde.
Das Mutter Tochter Gespann brachte mindestens vier von ihnen komplett abhängige Päpste an die Macht, namentlich Johannes X., der fallen gelassen wurde, als er zu große eigene Ambitionen entwickelte, in die Engelsburg gesperrt und schließlich ermordet wurde, Leo VI., der nur kurz im Amt weilte und noch zu Lebzeiten durch Stephan VII. ersetzt wurde und Johannes XI. ein Sohn der Marozia und Papst Sergius III., bis sie schließlich von ihrem eigenen Sohn aus anderer Ehe (insgesamt war sie drei mal verheiratet)Alberich II. eingekerkert wurde.
Die Pornokratin war zwar damit aus dem Weg, ihr "treuloser" Sohn setzte danach, ganz die Mutter, die Päpste nach Belieben ein, ihr Enkel Johannes XII. schaffte es durch ihn dann noch auf den Papststuhl, dieser war dermaßen zügellos, dass es heißt (Zitat aus dem Artikel von Peter de Rosa):

"Ganze Klöster beteten Tag und Nacht um sein Ableben.Selbst für einen Papst jener Epoche war er so schlimm, dass die Bürger ihm nach dem Leben trachteten. Er hatte Sünden erfunden, sagten sie, die seit Anbeginn der Welt unbekannt waren, einschließlich mit der eigenen Mutter zu schlafen. Er unterhielt einen Harem im Lateranpalast. Er trieb mit den Opfergaben der Pilger Glücksspiel. Er hielt zweitausend Pferde und fütterte sie mit in Wein getränkten Mandeln und Feigen. Er belohnte die Gefährtinnen seiner Liebesnächte mit goldenen Kelchen von St. Peter. Er tat nichts für den einträglichsten Tourismuszweig der Zeit, die Pilgerreisen. Besonders Frauen wurden gewarnt, San Giovanni in Laterano nicht zu betreten, wenn ihre Ehre ihnen lieb war : Der Papst war immer auf Jagd. Vor dem Hochalter der Mutterkirche der Christenheit trank er sogar auf den Teufel.Papst Johannes erregte solchen Zorn, dass er um sein Leben fürchtete, St. Peter plünderte und nach Tivoli floh."

Endgültig klang die Pornokratie erst mit Benedikt VI. aus, dieser ließ seinen Vorgänger Johannes XIII. inhaftieren nur um kurz darauf von seinem Nachfolger Bonifatius VII. erwürgt zu werden, damit endet eine Epoche der Kirchengeschichte die sündiger war als jede andere, Schluss mit den sündigen Päpsten war aber noch lange nicht, wie ich mit einem Zeitsprung in die Renaissance zeigen werde.

Zuvor hatte ich erwähnt, dass man von den elf Päpsten der "Kernzeit" der Renaissance, also von 1464 bis 1555, nur vier Stück ein christliches Leben bescheinigen kann, hier werde ich darlegen welchen Verbrechen sich die anderen hingaben.

Hier ist eine Liste der Päpste dieser Zeit, alle denen ich Sünden nachzuweisen versuche sind fett gekennzeichnet:
Paul II. (1464-1471)
Sixtus IV. (1471-1484)
Innozenz VIII. (1484-1492)
Alexander VI. (1492-1503)

Pius III. (1503)
Julius II. (1503-1513)
Leo X. (1513-1521)

Hadrian VI. (1522-1523)
Clemens VII. (1523-1534)
Paul III. (1534-1549)
Julius III. (1550-1555)

Aber zuerst ein paar Sätze über den Zustand des Pontifikats jener Zeit, das Papsttum war ähnlich wie zur Zeit der Pornokratie, verkommen, die Päpste sahen sich nicht als geistige Lehrer, sondern als weltliche Fürsten, die ihre eigene Politik machten, Kriege führten und dabei nicht weniger rücksichtslos vorgingen als ihre Zeitgenossen.
An dieser Stelle möchte ich einen Vergleich zwischen den "Pornokraten" und den Renaissancepäpsten ziehen, beide Gruppen füllten ihr Amt mehrheitlich beispiellos schlecht aus, doch die "Pornokraten" waren Kleingeister und Verbrecher, die es zwar schafften durch Mord und Folter in ihr Amt zu kommen, aber unfähig waren sich dagegen abzusichern, wie hätten sie es auch tun können? Standen sie doch alle unter der Herrschaft der "Pornokratin" Marozia, die sie nach Belieben ein und absetzte.
Die Renaissancepäpste waren ein völlig anderes Kaliber von Verbrechern, sie kamen aus der Oberschicht Italiens (oder im Falle der Borgia-Päpste aus Spanien, ihre Verwandten waren angesehene Stadtherren und Kaufmänner, sie kamen nicht ins Amt um ihren eigenen Machthunger zu stillen (oder gar um ihr Amt als Papst gerecht auszufüllen), sondern um die Zukunft ihrer Familien zu sichern und deren Ansehen zu mehren, vergleicht man diese Familien mit ihren heutigen Entsprechungen, denkt man vermutlich an Mafia Klans, wie der Casa Nostra, die Teile Italiens noch heute beherrschen.
Aber nun zu den einzelnen Päpsten, fangen wir bei Paul II. an.
Ihm kann man schon am Tag nach seiner Inthronisierung eine Todsünde nachweisen, nämlich die Lüge, wie es zur Papstwahl üblich war, hatte er den Kardinälen Versprechungen gemacht, in diesem Fall, die Verpflichtung der Christenheit auf einen Krieg gegen die Türken, doch kurz nach seiner Wahl widerrief er, außerdem war er ungebildet und dem Latein nicht mächtig, was zwar keine Sünde ist, aber eigentlich von einem Papst zu dieser Zeit erwartet werden kann, im Vergleich zu seinen Nachfolgern ist er aber noch ein relativ kleiner Fisch.
Über seinen Nachfolger Sixtus IV. wurde geurteilt,
"dass keine Liebe zu seinem Volk in ihm gewesen sei, nur Wollust, Geiz, Prunksucht, Eitelkeit; aus Geldgier habe er alle Ämter verkauft, mit Korn gewuchert, Abgaben auferlegt, das Recht feilgeboten; treulos und grausam hat er zahllose Menschen durch seine Kriege umgebracht. Den Tag von Sixtus' Tod nannte er den glückseligsten Tag, an welchem Gott die Christenheit aus den Händen eines solchen Mannes erlöste." (Stefano Infessura, Romani Diaria).
Ein anderer Zeitgenosse urteilte: "Es hätte diese Wahl beinahe zum Niedergang der Kirche des Herrn geführt."(Vespasiano da Bisticc)
Verzeihen Sie, dass ich hier nur zitiere, aber auch meine Zeit ist knapp bemessen, wenn Sie es wünschen gehe ich meinetwegen noch genauer auf die Sünden dieses Herren ein.
Auch Sixtus wurde wiederum von einem nicht gerade christlichen Menschen "beerbt", der bereits von mir erwähnte Innozenz VIII., der die Kardinäle bestach, so chronisch pleite war, dass er den Schatz des Vatikans verpfänden musste und spöttisch "patrem Roma" genannt wurde, weil er sechzehn Kinder hinterließ.
Nach dem Tod Innozenz kam ein Papst auf den Thron, der vielleicht zum europäischen Herrscher, keineswegs aber zum frommen Papst taugte, die Rede ist vom berühmt berüchtigten Borgia Papst, Alexander VI., der in puncto Vetternwirtschaft dem momentan vor sich hin tobendem Diktator Gaddafi in nichts nachsteht.
Als Machtpolitiker schrieb er zwar Kirchengeschichte und in seiner Bulle "Inter caetera" teilte er die neue Welt in zwei Teile und wenn es ihm passte war er auch großmütig, wie die Aufnahme der spanischen Juden in Rom bezeugt.
Bekannt wurde er aber vor allem als skrupelloser Kirchenfürst, so ernannte er Kardinäle für Bares und ließ für staatliche Summen selbst Mörder begnadigen („Der Herr will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er lebt und zahlt.“), sogar seine moralisch nicht gerade gefestigten Zeitgenossen kritisierten, dass er nicht einmal versuchte seine Kinder oder seine Mätresse (eine hielt er sich bis er über siebzig war) geheim zu halten.
Einer seiner Sprösslinge war übrigens Cesare Borgia, Machiavellis Vorbild für seinen Klassiker "Der Fürst".
Gefolgt wurde der letzte und berüchtigste Borgia Papst von Pius III., einem Spross des Piccolomini Klans, ob er sich zu einem tugendhaften oder wahrscheinlich eher zu einem sündigen Papst entwickelt hätte ist nicht feststellbar, starb er doch noch im Jahr seiner Papstwahl.
Darauf folgte Julius II. dem man Nepotismus und Sodomie vorwarf, zumindest ersteres steht außer Frage und ist für beinahe alle Päpste seiner Zeit belegt (zum einlesen geeignet http://de.wikipedia.org/wiki/Nepotismus ... igen_Stuhl ), was den Vorwurf der Sodomie, hier vermutlich im Zusammenhang mit "Andersechsualität" gemeint, kann ich diesen nicht belegen, halte ihn aber für durchaus möglich.
Sein Nachfolger dürfte ihnen bekannt sein, Leo X., der sich mit dem "teutschen Mönchlein" Luther so sehr stritt, dass sich schließlich beide gegenseitig als Antichrist denunzierten, auch Leo entsprach mehr dem Bild des europäischen Potentaten seiner Zeit, als dem eines Johannes Paul II. unserer Tage, besonders bekannt wurde der Medici Papst als Mäzen (Sein Leitspruch soll gewesen sein: „Da Gott Uns das Pontifikat verliehen hat, so lasst es Uns denn genießen.“), der Kunstwerke in ganz Europa einkaufte , auch einen Elefanten und ein ausgestopftes Nashorn nannte er sein Eigen, Zerstreuung suchte der Kirchefürst bei der Jagd und ausgelassenen Maskenbällen, ihm sind zwar weder Mätressen noch Kinder nachgewiesen, da er aber in die Zeit des römischen Kurtisanenwesens fällt möchte ich Sie aber einmal hierauf aufmerksam machen http://de.wikipedia.org/wiki/Kurtisanen ... C3%A4psten .
Nach Leos Tod kamen in Rom zum ersten mal seit langem wieder mehrere sittenstrenge Päpste in Folge an die Macht, namentlich Hadrian VI., Clemens VII. und Paul III., sie hatten die undankbare Aufgabe dem in Europa aufkeimenden Protestantismus entgegen zu wirken und die Fehler ihrer Vorgänger wieder aus zu bügeln.
Trotzdem kam noch ein letzter sündiger Renaissancepapst auf Peters Stuhl, Julius III., dieser ließ die Vetternwirtschaft noch ein letztes mal aufblühen und wurde vor allem durch seine Judenfeindlichkeit bekannt, diese stellt aber zumindest laut Augustinus von Hippo keine Sünde dar und kann an dieser Stelle ignoriert werden.
Damit hätte ich einen Großteil der Vergehen der Päpste während der Renaissance und der Pornokratie zusammengefasst, den ein oder anderen sündigen Papst dürfte es in der langen Liste der Päpste noch geben, aber ich vermute das dürfte als Verteidigung ausreichen, zum einen weil es prinzipiell ja doch egal ist wie viele Vergehen ich hier belege, da Sie mit vorgefertigter Meinung lesen und argumentieren, zum anderen habe ich den Verdacht, dass nur eine Minderheit der Mitglieder dieses Brettes meinen Text ganz lesen wird.

Quellen:
Peter de Rosa's PÄPSTLICHE PORNOKRATIE
Wikipedia, die freie Enzyklopädie
Geschichtsforum.de
Mein Italien - Cesare Borgia
Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon

Mit wenig Hoffnung auf Erfolg, aber stolz auf seine Leistung,

Artioschi

P.s. Der Beitrag wurde von mir ergänzt um ihn lesenswerter zu machen.
Giovanni, nimm dich nicht so wichtig.
-Johannes XXIII.
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Benedict XVII
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Benedict XVII »

Liebes Kind Artoischi,

da haben Sie ja einen wahrhaft monumentalen Beitrag verfasst.
Nur leider ist dieser Beitrag in sich selber gesehen recht unschlüssig und unlogisch; teilweise steht er im Widerspruch zu Ihren eigenen Aussagen.

Fangen wir mit den von Ihnen verwendeten Quellen an:

Peter de Rosa's PÄPSTLICHE PORNOKRATIE
Alleine der Titel dieses "Werkes" lässt auf die Denkrichtung des Verfassers bzw. der Verfasser schließen. Diesen Menschen ging es offenbar nicht um eine redliche, objektive Beschreibung der kirchlichen Geschichte sondern vielmehr um eine Diffamierung derselben. Als objektives Beweismittel somit völlig ungeeignet.

Wikipedia
Nun, über die Qualität der Wikipedia lohnt es sich nicht zu streiten. Der Anspruch der dort enthaltenen Artikel reicht von unterirdisch bis gut. Da jedoch JEDER ganz ohne Nachweis einer Qualifikation dort schreiben kann, ist die Wikipedia als objektive Quelle ebenso ungeeignet.

Geschichtsforum.de
Sie verwenden aller Ernstes ein Internetz Brett, welche noch geringere Qualitätsansprüche stellt als Wikipedia, als Quelle? Ein Kommentar erübrigt sich.

Zusammengefasst sind Sie nicht in der Lage, nur eine einzige überprüfbare Quelle für Ihre Behauptungen darzulegen.

Selbst WENN man die von Ihnen genannten Quellen anerkennen sollte:
Worauf basieren diese? Ausnahmslos auf alten Überlieferungen.

Hier widerrum kommen wir zu einem großen Widerspruch innerhalb Ihrer Argumentation. An anderer Stelle lehnen Sie die Bibel als Argument für die Existenz GOTTES ab. Nun auf einmal vertrauen Sie fraglichen, durch nichts überprüfbaren Schriften.
Sie sollten sich demgemäß entscheiden welche Vorgehensweise Sie denn nun akzeptieren.

Ihre Beschimpfungen der katholischen Kirche bzw. deren Päpste sind somit unbegründet.

Nachdem wir dies nun festgestellt haben, weise ich Sie ausdrücklich auf folgendes hin:

Unbegründete Beschimpfungen der katholischen Kirche sowie deren Vertreter sind in diesem Brett NICHT erwünscht. Dies geht auch aus den Brettregeln klar hervor.

Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre Energie zukünftig auf redlichere Dinge verwenden würden - beispielsweise könnten Sie damit anfangen, über die Schönheit der Natur zur Weisheit des HERRN zu finden.
Ebenso sollten Sie Ihre Vorgehensweise überdenken, alles was von christlicher Seite kommt abzulehen und alles was von antichristlicher Seite kommt vorbehaltlos zu glauben.

Grüße

Benedict XVII
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Artoischi
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Artoischi »

Herr Benedict,
zu erst einmal zu Ihrer Quellenkritik, was den Artikel von Peter de Rosa angeht, kann ich Sie durchaus verstehen, Herr de Rosa merkt man an, dass er anscheinend Spaß dabei hatte die Verbrechen der Päpste aufzuschreiben, unsachlich hat er aber meines Erachtens nach nicht gearbeitet, als Dekan am Corpus Christi College, kann er sich das gar nicht leisten, da er damit seine Anstellung und seinen Ruf als Theologe gefährdet hätte, auch mit der Materie dürfte er, als geweihter katholischer Priester, bestens vertraut sein.

Was Wikipedia angeht haben Sie durchaus recht, für eine längere Arbeit ist Wikipedia nicht geeignet, für eine kurze Aufzählung in diesem Format kann es aber durchaus genutzt werden, auch haben sie recht, dass dort theoretisch jeder etwas veröffentlichen kann, aber nur mit Quellenangabe und diese führt bei den Päpsten fast immer zum Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon, wenn Sie mir beweisen können, dass diese Seite Unwahrheiten veröffentlicht, nehme ich meinen Text gerne zurück, bis dahin bleibt er so stehen.

Und was das Geschichtsforum angeht, bei dieser Seite handelt es sich um eine der besten Seiten im Netz die ich kenne, nirgends sonst wird so fachkundig debattiert wie dort, mein Geschichtswissen ist lachhaft gegen das einiger der Mitglieder dieser Seite.
Fragen Sie doch bei Gelegenheit dort nach ob mein Text wirklich so falsch ist.

Und ich möchte Sie noch darauf hinweisen, der Großteil unseres Wissens über vorangegangene Zeitalter besteht auf alten Überlieferungen, die Bibel eingeschlossen.

Was meinen angeblichen Widerspruch angeht, nach wie vor glaube ich nicht an die Existenz Gottes, da ich bisher keine Beweise dafür finden konnte, das habe ich auch nicht behauptet, meine Beispiele bezogen sich nicht auf den Wahrheitsgehalt der Bibel, sondern sollten darstellen, dass menschliches Versagen universell ist und sich sogar im Buch der Bücher finden lässt.

Beschimpft habe ich die Kirche und die Päpste in keinster Weise, lediglich Tatsachen aufgezählt, die Sie bis jetzt in keinster Weise widerlegen konnten.

Ich möchte hinzufügen, wenn Sie es schaffen meine Argumente inhaltlich zu widerlegen und zu beweisen, dass die von mir genannten Päpste ein tadelloses Leben führten, ohne dabei nur mit dem "Der Papst hat immer Recht" Dogma zu argumentieren, akzeptiere ich die Strafe gerne, bis jetzt sehe ich aber nicht, dass ich an einer Stelle grob unrecht gehabt hätte.

Artioschi
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Der Einsiedler »

Bub Unartig,

Sie sind dabei, sich um Kopf und Kragen zu reden.
Die Anklage ist als Chance für Sie gedacht. Zeigen Sie Gehorsam und Demut gegenüber der Kirche und dem Stellvertreter Christi auf Erden. Nähren Sie das Feuer nicht weiter mit noch mehr Öl. Ansonsten könnten die züngelnden Flammen von Ihnen Besitz ergreifen.

Ratend

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Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll!
Ihr Schlangen, ihr Otternbrut!
Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

Mt 23,29-33
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Benedict XVII
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Benedict XVII »

Werter Herr Artoischi,

ich brauche überhaupt nichts zu beweisen.
SIE haben in Ihrem vorherigen Beitrag eine Behauptung aufgestellt; also ist es an IHNEN diese Behauptung bzw. diese Behauptungen zu beweisen.
Dies haben Sie bisher nicht getan.

Solange Sie dies nicht unzweifelhaft tun, gelten Ihre Anschuldigungen als unbegründet und nicht zutreffend. Sie haben ebenfalls keine Tatsachen aufgezählt, sondern unbewiesene Behauptungen aufgestellt. Der juristische Ausdruck hierfür wäre wohl "üble Nachrede"

Grüße

Benedict XVII
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Artoischi »

Herr Mörz, ich kann nur wiederholen, dass mir Argumente lieber wären als Fegefeuer Drohungen.

Solange Sie mir nicht beweisen, dass die Geschichte der Pornokratie frei erfunden und die Vitae der Renaissance Päpste von "lutheranischen Ketzern" umgeschrieben wurden, widerrufe ich hier gar nichts.

Herr Benedict
Ich habe Ihnen Zitate von Zeitgenossen der Päpste genannt, die Sie ignorieren.
Ich habe meine Meinung ausformuliert, die Sie nicht akzeptieren.
Ich habe eine lange Aufzählung geschrieben und Quellen genannt, die Sie für ungültig erklären.
Mehr als Tatsachen zu nennen, die ihnen jeder Historiker und auch die allermeisten katholischen Theologen bestätigen werden, kann ich nicht tun.
Ich kann Ihnen höchstens noch ein Zitat von Kardinal Baronius mit auf den Weg geben, der über die Pornokraten sagte:
"non apostolicos sed apostaticos"

Artioschi
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Benedict XVII
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Benedict XVII »

Artoischi hat geschrieben:Herr Mörz, ich kann nur wiederholen, dass mir Argumente lieber wären als Fegefeuer Drohungen.

Solange Sie mir nicht beweisen, dass die Geschichte der Pornokratie frei erfunden und die Vitae der Renaissance Päpste von "lutheranischen Ketzern" umgeschrieben wurden, widerrufe ich hier gar nichts.

Herr Benedict
Ich habe Ihnen Zitate von Zeitgenossen der Päpste genannt, die Sie ignorieren.
Ich habe meine Meinung ausformuliert, die Sie nicht akzeptieren.
Ich habe eine lange Aufzählung geschrieben und Quellen genannt, die Sie für ungültig erklären.
Mehr als Tatsachen zu nennen, die ihnen jeder Historiker und auch die allermeisten katholischen Theologen bestätigen werden, kann ich nicht tun.
Ich kann Ihnen höchstens noch ein Zitat von Kardinal Baronius mit auf den Weg geben, der über die Pornokraten sagte:
"non apostolicos sed apostaticos"

Artioschi
Herr Artoischi,

wissenschaftliche Herangehensweise scheint Ihnen Fremd zu sein - obwohl Sie ein Freund jener "Wissenschaft" sind.
Ich bin kein Freund der Wissenschaft, in diesem besonderen Fall jedoch bediene ich mich ihrer Methoden.

Sie stellen eine Behauptung auf, also müssen SIE diese Behauptung auch beweisen.
Zitate von Zeitgenossen sind keine Beweise - muss ich Ihnen darlegen was über die Jahrhunderte hinweg mit Zitaten geschieht? Noch nicht einmal Zitaten von Heute ist zu trauen. Selbst wenn die Zitate korrekt widergegeben sein sollten, so sagt dies noch überhaupt nichts über deren Richtigkeit aus.
Ihre Meinung ist Ihre Meinung, jedoch in Bezug auf die Wahrheitsfindung nicht relevant.
Keine der von Ihnen genannten Quellen (Wikipedia, Geschichtsforum...) kann irgendetwas beweisen.

Aufzeigend

Benedict XVII
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Martin Berger »

Bub Artoischi,

machen Sie es doch nicht noch schlimmer, als es ohnehin schon ist!
Artoischi hat geschrieben:Herr Benedict
Ich habe Ihnen Zitate von Zeitgenossen der Päpste genannt, die Sie ignorieren.
Und nun denken Sie nach, warum der werte Herr Benedict dies ignoriert. Ist es doch offensichtlich, daß man hier den Päpsten etwas anhängen möchte. Was ein Papst gesagt hat, ist freilich so bedeutend, daß es niedergeschrieben wird. Doch was IRGENDWER gesagt hat, schreibt niemand auf, schon gar keine Zitate. Diese wurden mit Sicherheit später hinzuerfunden, um den jeweiligen Papst anzuschwärzen (und Schlimmeres).
Artoischi hat geschrieben:Ich habe eine lange Aufzählung geschrieben und Quellen genannt, die Sie für ungültig erklären.
Und das aus gutem Grunde. Hierzu wurde Ihnen auch schon erklärt, warum dies so ist.

Warum gestehen Sie nicht, daß Sie Unfug schrieben?

Fragend,

Martin Berger
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Franz-Joseph von Schnabel
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Franz-Joseph von Schnabel »

Sehr geehrte Herren,
auch ich teile in keinster Weise die Einstellung oder die Meinung Herrn Atoschis. Aber da er sich bemüht, seine Meinung argumentativ zu begründen, und er auch nicht persönlich ausfällig wurde, sehe ich keinen Grund ihn zu verbannen. Allerdings steht mir als einfachem Brettmitglied keine Entscheidungsgewalt zu.

Freundlich grüßend,
servus christi
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von servus christi »

Windbeutel Artäuschi!

Hiermit ist Ihnen wohl endgültig Ihr bislang frechstes Stück gelungen. Wir sind nun von Ihren gewohnten Heissluftausstössen also schon bei schmierigster Verleumdung ausgerechnet einiger der heiligsten Männer, die die Welt hervorgebracht hat angekommen. Und weil es Ihnen natürlich an sinnigen Argumenten mangelt - wie es von Flachsbuben wie Ihnen nicht anders zu erwarten ist - bedienen Sie sich des Schmutzmittels der Fantastereien. Da Ihr flausenberstender Kinderschädel selbige nicht selbst auszuhecken vermag, müssen Sie sich in dieser Schmierenkomödie von Verteidigungsrede der Gedanken eines Strolches, der Ihnen an Verwerflichkeit ebenbürtig und an Dreistigkeit sogar noch überlegen ist, bedienen.

Anstatt die milde dargereichte Möglichkeit der Busse zu nutzen, tätigen Sie einen gewagten Hechtsprung direkt in die brodelnde Schwefelsuppe der Verblendung. Hier sehen wir eindrucksvoll, wie sich eine bereits verlorene Seele in der Falle des Satan solange windet, bis schliesslich nicht mehr die geringste Möglichkeit zum Entrinnen besteht. Und all dies geschieht mit der Art eines tölpelhaften Hanswursten, der nicht ansatzweise den Weg der Besinnung gehen will.

Nach wie vor hartnäckig für Sie betend,

D. Schmidbauer
Sei der Herr mein Hirte in Ewigkeit
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Walter Kerlinger
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Walter Kerlinger »

F. J. von Schnabel hat geschrieben:Sehr geehrte Herren,
auch ich teile in keinster Weise die Einstellung oder die Meinung Herrn Atoschis. Aber da er sich bemüht, seine Meinung argumentativ zu begründen, und er auch nicht persönlich ausfällig wurde, sehe ich keinen Grund ihn zu verbannen. Allerdings steht mir als einfachem Brettmitglied keine Entscheidungsgewalt zu.

Freundlich grüßend,
Werter Herr von Schnabel,

es war durchaus von einer gnädigeren Bestrafung die Rede. Die Verbannung des Herrn Artoischi, soll nicht Thema dieser Anklage sein.

Freundlich hinweisend,

W. Kerlinger
Der Mauern alter Graus, dies unbebaute Land/
Ist schön und fruchtbar mir, der eigentlich erkannt/
dass alles, ohn' ein Geist, den Gott selbst hält, muss wanken.
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Franz-Joseph von Schnabel
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Franz-Joseph von Schnabel »

Werter Herr Kerlinger,
dann bitte ich um Verzeihung. Ein wenig Nachdenken und Buße kann keinem von uns schaden.


Einen zusätzlichen Rosenkranz betend,
Artoischi
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Artoischi »

Meine Herren,
ich sehe Sie schenken mir verständlicherweise keinen Glauben, daher möchte ich, sozusagen, einen Zeugen rufen, tatsächlich erscheinen oder selbst sprechen kann er nicht, ist er doch seit Jahrhunderten tot, dafür wird sein Werk einiges erklären können wie ich hoffe, denn sollte ein Paradies tatsächlich existieren, dürfte er sehr nah am siebten Himmel leben, schließlich arbeitet der amtierende Papst derzeit an seiner Seeligsprechung.

Die Rede ist von Kardinal Cesare Baronio (lateinisch: Caesar Baronius) 1538 - 1607, er war nicht nur Kardinal, sondern auch Schüler des heiligen Philipp Neri, Praepositus einer katholischen Kongregation, Apostolischer Protonotar, Beichtvater des Papstes, Bibliothekar der römischen Kirche und erhielt bei der Papstwahl die Mehrzahl der Stimmen, lehnte aber ab.

Sie sehen, ein mehr als redlicher Mann und wofür er bis heute berühmt ist, ist sein Werk als Kirchenhistoriker, sein Hauptwerk sind die Annales ecclesiastici, in diesen schildert er die Geschichte der katholischen Kirche und des Papsttums, deswegen ist er mein „Chronzeuge“ für die Pornokratie.

Vermutlich dachten Sie bisher der Begriff Pornokratie stamme von mir selbst, oder von Kirchenfeinden, tatsächlich aber nennt Baronio ihn zuerst, nachzulesen in den Annales ecclesiastici, natürlich auf Latein http://www.archive.org/stream/annalesec ... 7/mode/2up ,
er verwendet zwar für die gesamte Epoche den Begriff Saeculum obscurum (dunkles Jahrhundert), da sich aber schließlich aetas obscura (dunkles Zeitalter) für lange Zeit als Bezeichnung für das gesamte Mittelalter durchsetzte, wurde Baronios Begriff Pornokratie für diese Zeit gebräuchlich.

In seinen Annales ecclesiastici beschreibt der Kardinal unter anderem ausführlich die Pornokratie, ein Großteil von unserem Wissen über das Papsttum aus dieser Zeit stammt von ihm und nicht mal er, einer der größten Vertreter der katholischen Kirche jener Zeit kann leugnen, dass die Päpste jener Zeit mehr als unwürdig waren.

Er nennt sie: Eindringlinge auf dem Heiligen Stuhl, nicht Apostel, sondern Apostaten.
Ruhmsüchtige Messalinas, voller fleischlicher Begierden und geschickt in allen Formen der Schlechtigkeit, regierten Rom und prostituierten den Stuhl Petri für ihre Favoriten und Liebhaber.

Wenn es sein muss suche ich Ihnen die Original Stellen aus den Annales ecclesiastici, aber eigentlich bin ich der Meinung mit einem, sich in der Seeligsprechung befindlichem Kardinal und seinem 654 Seiten dicken Werk genügend Beweise für die Pornokratie geliefert zu haben.

Sollten Sie dennoch Zweifel haben, das dieses Werk gefälscht ist, fragen Sie beim Vatikan nach, ich bin mir fast sicher, dass in der Vatikan Bibliothek noch das Original von Baronio verwahrt wird.

Artioschi
Giovanni, nimm dich nicht so wichtig.
-Johannes XXIII.
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Benedict XVII
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Re: Anklage gegen Herrn Artoischi

Beitrag von Benedict XVII »

Herr Artioschi,

Ihre Hartnäckigkeit ist bemerkenswert.
Jedoch muß ich Sie enttäuschen: auch dies ist kein Beweis für Ihre Aussagen.
Das von Ihnen zitierte Werk stammt aus dem 16. Jahrhundert; ist über 400 Jahre alt.
Kennen wir etwas über die wahren Absichten des Autors?
Wissen wir, was seit der Veröffentlichung mit dem Werk geschah?
Wissen wir, ob der Autor überhaupt Recht hatte?

Ich weiß dies nicht. Sie können dies vermutlich auch nicht sagen. Niemand kann dies.

Ich vermute Sie haben sich hier etwas verrannt; Sie wollen hier etwas beweisen was letztlich nicht beweisbar ist.

Wenn Sie ehrlich mit sich selber sind werden Sie zugestehen, dass ich Recht habe.

Grüße

Benedict XVII
"Tatsächlich haben Frauen noch nie etwas gedacht oder gemacht, womit zu beschäftigen sich lohnt." (Jan Hein Donner, niederländischer Schachmeister)
"Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre." (1.Korinther 7:1)
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