3 Tage und 1 Stunde seit der letzten Verbannung eines Taugenichts.

Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Hier geht es um den Herrn, Jesus Christus und die Heilige Schrift.
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Martin Berger
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Martin Berger »

Christ Cornelius hat geschrieben:Es gibt keine unendlichen Zahlen, da gewissermaßen unendlich viele endliche Zahlen existieren. Somit haben im Beispiel des Herrn Gast der Dumme und Reiche immer gleiches Vermögen und beim Münz ziehen hat einer mehr und einer weniger Geld.
Nicht-Christ Cornelius,

Sie kennen sicherlich die überaus unlöblichen, unlustigen Witze über Herrn Rinderkamm Norrer (unredlich: Chuck Norris). Einer von ihnen hat zum Thema, der der besagte Kerl schon zweimal bis zur Unendlichkeit gezählt hat, was implizieren würde, daß die unendliche Anzahl der Zahlen endlich ist, also eine letzte Stelle hat. Freilich wissen wir, daß Herr Norrer alles andere als allmächtig oder allwissend ist, doch es gibt eine Instanz, nämlich den HERRGOTT im Himmel, der tatsächlich ALLES kann und weiß. Der menschliche Verstand reicht wohl nicht aus, um auf die Erkenntnis zu kommen, daß auch die Unendlichkeit, anders als es der Name vermutlich läßt, eine finale Stelle hat. Zwar ist die Ansicht, daß man immer noch +1 rechnen könnte, egal wie weit man schon gezählt hat, durchaus logisch, zumindest nach den beschränkten, menschlichen Maßstäben, doch dies würde auch bedeuten, daß der HERR die letzte Stelle der Unendlichkeit nicht kennen würde. Das wiederum kann man ausschließen, denn der HERR ist allwissend.

Zum Nachdenken anregend,
Martin Berger
Der Friede sei mit euch.

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Walther Zeng
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Walther Zeng »

Werter Herr Berger,

diesbezüglich haben Sie wohl völlig recht, daß es eine finale Stelle der vom dummen Menschen als Unendlichkeit bezeichneten Ferne geben könnte.
Der Herr Einstein ist diesem Gedanken schon etwas näher gekommen, indem er vermutete, der Raum hätte eine Krümmung, die wohl mit einem Trichter vergleichbar wäre. Ließe man eine Kugel in diesem Trichter rollen, so rollt er scheinbar unendlich lange im Kreise.
Die Kreisbewegung der Kugel wird vom Menschen aber nur gerade wahrgenommen, bis die Kugel aus dem Sichtbereich des Auges verschwindet.
In Wahrheit nähert sich die Kugel aber mit vielen Kreisbewegungen dem finalen Tiefpunkt, an dem diese Kreisbewegung dann ein jähes Ende findet.

Ein altes Murmelspiel hervorkramend
Walther Zeng
"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen," AT Mose 3/19

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Christ Cornelius
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Martin Berger hat geschrieben:
Zwar ist die Ansicht, daß man immer noch +1 rechnen könnte, egal wie weit man schon gezählt hat, durchaus logisch, zumindest nach den beschränkten, menschlichen Maßstäben, doch dies würde auch bedeuten, daß der HERR die letzte Stelle der Unendlichkeit nicht kennen würde.
Werter Herr Berger,

Herr Gasts Logik impliziert jedoch genau dies. Er meint, man könnte mit endlichen Schritten zur Unendlichkeit gelangen. Deshalb fällt auch sein Gleichnis in sich zusammen. Unendlichkeit existiert nur für sich und kann nicht durch zählen erreicht werden. Deshalb lässt sich auch kein Zeitraum angeben, wie lang der HERR bis zur Schaffung der Welt gewartet hat, da er eben außerhalb der Zeit lebt.

Die Finger zählend
Christ Cornelius

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Martin Berger
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Martin Berger »

Christ Cornelius hat geschrieben:Unendlichkeit existiert nur für sich und kann nicht durch zählen erreicht werden. Deshalb lässt sich auch kein Zeitraum angeben, wie lang der HERR bis zur Schaffung der Welt gewartet hat, da er eben außerhalb der Zeit lebt.
Nicht-Christ Cornelius,

auch hier irren sie, würde es doch wieder bedeuten, daß der HERRGOTT die Anzahl der Tage nicht kennen würde, die er gewartet hat. Vielleicht sollten Sie einmal darüber nachdenken, daß es Ewigkeiten, Unendlichkeiten und andere Seltsamkeiten nur in unserer in jedweder Hinsicht beschränkten Welt gibt. Inwiefern wäre es für den allmächtigen GOTT ein Problem, daß die Unendlichkeit eine letzte Stelle hat, sodaß er sie kennen könnte, zugleich aber trotzdem unendlich ist und kein Ende hat? Und warum sollte er nicht die Anzahl der Tage nennen können, die er zugewartet hat, bis er die Welt erschuf?

Freilich: Der endliche Mensch hat schon mit der Endlichkeit ein Problem, mit der Unendlichkeit erst recht. Doch ersetzen sie den unvollkommenen, im Grunde ahnungslosen Menschen in dieser Rechnung durch GOTT, den Ewigseienden, Allmächtigen und Allwissenden. Wie könnte jemand, der ewig war, ewig ist und ewig sein wird, ein Problem mit dem Anfang und dem Ende haben? Was scheren den EWIGSEIENDEN Unendlichkeiten, welche nur in unserer begrenzten Vorstellung echsistieren?

GOTT als die einzig wahre Konstante sehend,
Martin Berger
Der Friede sei mit euch.

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Christ Cornelius
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Martin Berger hat geschrieben:
Und warum sollte er nicht die Anzahl der Tage nennen können, die er zugewartet hat, bis er die Welt erschuf?

Werter Herr Berger,

wenn Gott ewig ist, hätte er nach unserem Verständnis auch ewig gewartet, bis er die Welt schuf. Wie sollte er außerdem, die Anzahl der Tage angeben, wenn die Zeit selbst erst mit Schaffung des Raums begann ?

Reuend geboren zu sein
Christ Cornelius

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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von G-a-s-t »

Werte Herren!
Walther Zeng hat geschrieben:Der Kluge stapelt und der Dumme hat nur zufällig temporär mal einige Geldstücke übereinander liegen.
Genau das ist der Punkt.
Ihre Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten betreffen hingegen nicht das ursprüngliche Modell - dort geschieht nämlich nichts Zufälliges -, insofern ist ohne nähere Erläuterung nicht verständlich, wovon Sie reden.
Cornelius hat geschrieben:Angenommen in einem Sack kommen auf 10 ein Euro Münzen, eine zwei Euro Münze.
Angenommen, ein Satz enthält zehn sprachliche Fehler. Dann ist dieser womöglich nicht verständlich.
Wäre Gott ein strenger Richter, [...]
Der Herr ist ein strenger Richter - dies lesen wir beispielsweise im Gleichnis von den Talenten. Wieviel wir erwirtschaften müssen, um vor Ihm bestehen zu können, lesen wir ebenfalls dort.
Aber enthält der Sack unendlich viele Münzen und ziehen beiden unendlich lange, wären beide gleich reich.
Gut, daß Sie nicht der Richter sind, die Grundlage für Ihr Urteil ist nämlich völlig unklar. Herr Zeng könnte ja auch seine Münzen in Dreiergruppen aufteilen und jeder Zwei-Europa-Münze des Buben Hibiskus drei Ein-Europa-Münzen entgegenhalten.
Cornelius hat geschrieben:Herr Gasts Logik impliziert jedoch genau dies. Er meint, man könnte mit endlichen Schritten zur Unendlichkeit gelangen.
Eben nicht! Was erlauben Sie sich? Daß alles Geld des Dummen letztlich weg sein wird, obwohl es in jedem endlichen Schritt immer mehr wird, zeigt ja gerade, daß der sich nur im Endlichen abspielende Teil des Geschehens nicht aussagekräftig ist.
Cornelius hat geschrieben:Es gibt keine unendlichen Zahlen, da gewissermaßen unendlich viele endliche Zahlen existieren.
Informieren Sie sich beispielsweise hier.
Inwiefern wäre es für den allmächtigen GOTT ein Problem, daß die Unendlichkeit eine letzte Stelle hat, sodaß er sie kennen könnte, zugleich aber trotzdem unendlich ist und kein Ende hat?
Das wäre insofern ein ganz erhebliches Problem, weil es ein Widerspruch wäre. Eine letzte Stelle ist ein Ende. „Unendlich sein“ und „eine letzte Stelle haben“ ist hingegen kein Widerspruch, das ist der springende Punkt:
Martin Berger hat geschrieben:Einer von ihnen hat zum Thema, der der besagte Kerl schon zweimal bis zur Unendlichkeit gezählt hat, was implizieren würde, daß die unendliche Anzahl der Zahlen endlich ist, also eine letzte Stelle hat.
Nicht ohne Grund sagt man „unendlich“ und nicht „unendend“: Stellen Sie sich eine von der Erde aus in Richtung des Sternenzeltes angeordnete Liste aller natürlichen Zahlen 1, 2, 3, ... vor. Diese hätte zwar kein Ende - an welche Stelle auch immer man blickt, geht es immer noch weiter - und wäre deshalb auch unendlich zu nennen, aber daraus folgt nicht logisch zwingend, daß sie in der entsprechenden Richtung den gesamten Weltenraum ausfüllt und sozusagen, wie es die unlöblichen Turmbauer von Babel sicherlich angenommen hätten, bis an den Himmel reicht. Nein, Gott wohnt in unzugänglichem Licht, dort wird man also nicht anstoßen, nur weil man so eine Liste erstellt, nicht einmal gedanklich. Hinter der Liste wird also noch Platz sein. Wenn wir dort noch eine Zahl hinschreiben, die wir ω (nicht „unendlich“!) nennen, erhalten wir eine Liste, welche endet - nämlich an der Stelle, wo ω steht - aber trotzdem nicht endlich ist, da sie ja noch länger als die bereits unendliche Liste 1, 2, 3, ... ist. An ω kann man dann ω+1 anhängen usw., irgendwann ist man dann bei 1, 2, 3, ..., ω, ω+1, ..., ω+ω, wobei beide Stellen „...“ für unendlich lange und auch nirgends endende Abschnitte stehen. Und so weiter!
Cornelius hat geschrieben:Wie sollte er außerdem, die Anzahl der Tage angeben, wenn die Zeit selbst erst mit Schaffung des Raums begann ?
Deshalb ist ja Ihre Frage genauso dumm wie Ihre Aussage, Er habe unendlich lange gewartet. Zum Warten braucht man Zeit, die es vor ihrer Erschaffung nicht gab, also wird Er logischerweise wohl nicht gewartet haben.

Christkönig, Halleluja!
Gast
Micha 6,8
Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott.

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Pater Hibiskus
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Pater Hibiskus »

Werte Herren,

wo ist er denn jetzt, der Sack ????

schon endlos wartend, Hibiskus :kreuz1:
Eine sanfte Antwort wendet Wut ab, doch ein hartes Wort läßt Zorn aufkommen. (Sprüche 15:1)

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Christ Cornelius
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Werter Herr Gast,

versuchen Sie nicht immer Ihre Nase in die Geheimnisse Gottes zu stecken ! Wie hier schon unlängst besprochen wurde, reicht der menschliche Verstand nicht aus um die Unendlichkeit zu ergründen. Ihr Gleichnis versucht zu lösen, was unser Verstand nicht kann und beruft sich dabei auf dubiose mathematische Theoreme.

Der Kirchenvater Augustinus hat bereits vor 1500 Jahren vor der Mathematik gewarnt :

Der gute Christ soll sich hüten vor den Mathematikern und all denen, die leere Voraussagen zu machen pflegen, schon gar dann, wenn diese Vorhersagen zutreffen. Es besteht nämlich die Gefahr, daß die Mathematiker mit dem Teufel im Bunde den Geist trüben und in die Bande der Hölle verstricken.

http://www.gierhardt.de/mathematik/mathesprueche.html

Der Mathematik wenig glauben schenkend
Christ Cornelius

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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von G-a-s-t »

Werter Cornelius!
Cornelius hat geschrieben:Wie hier schon unlängst besprochen wurde, reicht der menschliche Verstand nicht aus um die Unendlichkeit zu ergründen.
Aber der Geist!
1 Kor 2,10
[...D]er Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes.
Somit eröffnen sich dem, der Anteil am Heiligen Geist hat, nach dem von Gott zugeteilten Maß Einblicke in das, was er nicht vollends ergründen kann. Und so halte ich mich lieber an Gottes Wort als an Ihr unfundiertes Geschwafel.
1 Kor 4,1
So halte man uns für Gehilfen Christi und Verwalter der Geheimnisse Gottes.
Ihr Gleichnis versucht zu lösen, was unser Verstand nicht kann und beruft sich dabei auf dubiose mathematische Theoreme.
Auf kein einziges.

Gezeichnet
Gast
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Christ Cornelius
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Werter Gast,

die Tiefen der Erkenntnis Gottes beziehen sich nicht auf absurde mathematische Beispiele aus der Naturwissenschaftlichen Literatur, sondern auf Erkenntnisse , welches nur der Geist versteht. Würde Ihr Gleichnis stimmen, würde hieraus folgen, dass alle Sünden gleich unendlich schwer sind.

Zerknirscht
Christ Cornelius

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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von G-a-s-t »

Werter Herr!
Cornelius hat geschrieben:absurde mathematische Beispiele aus der Naturwissenschaftlichen Literatur
Themenverfehlung! Um solche ging es nicht!
Würde Ihr Gleichnis stimmen, würde hieraus folgen, dass alle Sünden gleich unendlich schwer sind.
Unsinn!

Mit genervtem Gruße
Gast
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Werter Herr Gast,

mal angenommen der Kluge und Dumme ( besser umgekehrt denken ) in Ihrem Beispiel seien Sünder. Der Kluge begeht jeden Tag 2 Sünden und lässt sich eine davon von einem Beichtvater vergeben. Der Dumme begeht ebenfalls 2 Sünden täglich und lässt sich immer die zuletzt begangene Sünde von einem Beichtvater vergeben. Wollen Sie nun behaupten, wenn sich beide unendlich lange jeweils eine Sünde vergeben lassen, stünde der Dumme am Ende ohne Sünde da und der Kluge habe unendlich viele Sünden angehäuft ?

Fragend
Christ Cornelius

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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Christ Cornelius hat geschrieben:
Der Kluge begeht jeden Tag 2 Sünden und lässt sich eine davon von einem Beichtvater vergeben. Der Dumme begeht ebenfalls 2 Sünden täglich und lässt sich immer die zuletzt begangene Sünde von einem Beichtvater vergeben.
Korrigenda : Es muss "zuerst begangene Sünde " heißen , um im Kontext des Gleichnis vom Wert zu bleiben !

Wobei es prinzipiell von keinem Belang sein sollte, ob es zuletzt oder zuerst heißt. In der Unendlichkeit müssten jene Begrifflichkeiten verschwinden. Nur ist eben zu bezweifeln, ob dort, wo es eine Unendlichkeit gibt, sich überhaupt zeitliche Vorgänge abspielen können, was sich aus Herrn Gasts Beispiel folgern lässt.

Gruß
Christ Cornelius

G-a-s-t
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von G-a-s-t »

Werter Herr!
Wollen Sie nun behaupten, wenn sich beide unendlich lange jeweils eine Sünde vergeben lassen, stünde der Dumme am Ende ohne Sünde da und der Kluge habe unendlich viele Sünden angehäuft?
Nein. Wer wäre auch so aberrant, Sünden mit Münzen zu versinnbildlichen?
Verführe jemand so wie der Dumme UND der Kluge in Ihrem (nicht meinem) Beispiel, versuchte er also, einen von Gott unter Vermittlung des Heiligen Geistes geschenkten Einblick in das Wesen des Unendlichen zu nutzen, um ungestraft unendlich oft sündigen zu können, so wäre dies wohl ein ganz besonders augenfälliges Beispiel für eine Sünde wider den Heiligen Geist und eine Vergebung der aus strategischen Gründen bekannten Sünden wäre selbstverständlich nicht zu erwarten.

Mit verbindlichem Gruße
Gast
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Re: Bleibende Werte - der Wert des Bleibenden

Beitrag von Christ Cornelius »

Werter Gast,

ich führte ja gerade mein Beispiel an, um Ihres Ad Absurdum zu führen. Zumal ist gemäß Jesu, Reichtum selbst wiederum eine Sünde Ob es ums Beichten oder Geld anlegen geht ist unrelevant. Beides läuft im zeitlichen Kontext ab, Sie tuen aber so, als könnte in der Unendlichkeit Geld angelegt werden. Was entgegnet eigentlich Ihr Kluger Narr, wenn ihm diese Textstelle vorgehalten wird :

Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.“

– Markus 10,25 EU

Herr Gast beschämend
Christ Cornelius

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