Besitzt der Mensch einen freien Willen?

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Ockham
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Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Ockham »

Liebe Gemeinde,

der Brettgast Ockham hat in dem Faden "Die Krankheit Homosechsualität" eine interessante Frage aufgeworfen: besitzt der Mensch einen freien Willen? Auf Grund des interessanten Themas habe ich dies abgetrennt und hier einen eigenen Faden zur Diskussion erstellt, neben dem Menschen kann die Diskussion gerne auch das Weib umfassen.

Redlichst

Benedict XVII

Martin Frischfeld hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 17:07 Die Homosechsualität bedarf jedoch eines festen Entschlusses eines Menschen, sich entgegen dem Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden Menschen vom HERRn ab- und dem Widersacher zuzuwenden.
Werter Herr Frischfeld,

Da muss ich Ihnen widersprechen. Homosechsualität bedarf keines Entschlusses. Manche werden vom Teufel gelenkt, andere von Gott, aber der Punkt ist, einen freien Willen haben „wir“ alle NICHT. Nun fragt sich, warum Gott und der „Teufel“ so was tun. Meine Vermutung ist, in der Ewigkeit wird einen schnell langweilig, da will man auch Konflikte erleben, man will Opfer sehen, bzw. auch Täter. Am Ende ist es „nur“ ein lustiges Spiel…

Meint Ockham
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Rotzbengel Rüdiger
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Rotzbengel Rüdiger »

Werte Gemeinde,

heute morgen entschied Ich mich für das Morgengebet an unseren HERRn Jesus Christus. Dies tat Ich aus freiem Willen, da Ich wusste, daß Jesus mich liebt.
Ich hätte mich auch dafür entscheiden können, meinen Herren Eltern Geld zu stehlen. Doch tat Ich dies nicht, da Ich wusste, daß Jesus mich liebt.

Nicht von Philosophie verstehend,
Rotzbengel Rüdiger
Gegrüßt seien all jene, die Brot und Wasser mit mir teilen.
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Martin Frischfeld
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Martin Frischfeld »

Zweifler Rasierer,

Ihre Aussage Homokranke würden gar vom lieben GOTT gelenkt offenbart ein ganz falsches Verständnis Ihrerseits. Auch der Teufel vermag nicht den Mensch oder das Weib vollständig zu kontrollieren, auch ein Lenken wäre sprachlich gesehen noch zu weitgehend. Vielmehr schafft er gewisse Anreize und Gelegenheiten, sich zu versündigen.

Die "Diskussion" gewinnend,
Martin Frischfeld
Ockham
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Ockham »

Werte Herren,

Bewusstsein ist nicht etwas, was sich in Worte fassen lässt, so entscheidet dieses „Ich“, was wir als Gott kennen, für uns. Deswegen könnte man davon ausgehen, das man einen freien Willen hätte, weil alles was man denkt, bzw. „bezieht“, simultan stattfindet. Das heisst, alles was ich denke, jede Handlung, alles was ich mache, „beziehe“ ich von einen „Ich“ (was man als Gott bezeichnet). Das heisst, „Gott“ erlebt sich durch mich. Das bedeutet, das ich nicht einmal eine Persönlichkeit habe, aber eine eindeutige Prägung, durch diese ich all das „beziehe“ was ich bekomme!

Meint Ockham
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Walter Gruber senior
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Walter Gruber senior »

Liebe Mitglieder,

ja, der Mensch besitzt einen freien Willen, wie wir es im Katechismus der heiligen katholischen Kirche im Abschnitt bezüglich des Sündenfalls ausführlich erklärt finden:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM

Ansonsten wäre es ja unsinnig, die Menschen nach ihren Taten zu richten.

Es ist dies auch in einem Aufsatz auf der Internetz-Seite der Priesterbruderschaft St. Josef schön erklärt worden:
https://www.stjosef.at/morallexikon/willensf.htm

In einem kürzlich von Herrn Bartheck erstellten Beitrag wurde angedeutet, der Mensch könne keinen freien Willen haben, wenn der HERR seine Entscheidungen schon vorher kennt. Es ist dies tatsächlich in der für uns Menschen verständlichen (und deshalb vom Standpunkte des Allerhöchsten gesehen primitiven) Logik ein Widerspruch. Der Allmächtige vermag es jedoch, uns Menschen sowohl einen freien Willen zu lassen als auch zu wissen, wohin dieser uns führen wird. Wahrlich, SEINE Macht ist groß!

Die daran geäußerten Zweifel scheinen mir in der hochmütigen Annahme zu wurzeln, man könne die Lehren der Heiligen Schrift mittels unseres Verstandes einer Prüfung unterziehen. Als gläubige Christen tun wir wohl gut daran, dieser dummen Meinung, wo immer sie ihre hässliche Fratze zeigt, energisch zu widersprechen. Auch die Ansichten, der Mensch sei eine Art leblose Puppe in der Hand Gottes oder eine Maschine, die auf bestimmte Reize vorhersehbar reagiert, wie sie der (nach dem gleichnamigen Ketzer benannte) Herr Ockham im vorigen Beitrag andeutet, sind nicht christlich. Sie stellen vielleicht Versuche dar, die Verantwortungslosigkeit schwacher Menschen zu entschuldigen.

Einen schönen Tag wünscht
Gruber Walter
Auch ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. Als er eine besonders wertvolle Perle fand, verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte sie. (Matthäus 13, 45-46)
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Opa Rauschebart
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Opa Rauschebart »

Werter Herr Benedict,
schön ists wieder einmal einigermaßen interessante Fragestellungen zu lesen und nicht immer sinnloses Gebrabbel über Möderspiele und was dagegen zu tun sei!
Schön auch die Verknüpfung allgemeinverständlicher Literatur, welche selbst für Knabbuben geeignet ist, durch Herrn Gruber senior.

So ists aber auch kein Wunder, daß das Rasiermesserbübchen, seinem ketzerischen Namenspatron gleich, eine vollkommen unhaltbare These aufstellt. Wurde doch sein Namensvetter des Pelgianismus' angeklagt und wurde durch die Gnade des HERRn nicht dem Feuer übergeben. Selbst der erzketzerische Mönch Pelagius sprach dem Menschen ein freien Willen zu, vertrat aber die Irrlehre, der Mensch hätte die Möglichkeit, sich selbst zu erlösen.
Nur nebenbei: Auch der Ketzer Ockham vertrat in "Tractatus de praedestinatione et de praescientia Dei" die Auffassung der menschlichen Willensfreiheit.
In De Civ. Dei XII, 6–9 des HL. Augustinus ist jedoch nachzulesen, daß durch den Sündenfall der Mensch zwar die absolute Willensfreiheit verloren habe, der sündige Mensch jedoch sich richtig entscheiden kann, allein durch die GNADE GOTTes, in Anbetracht seines unvollkommenen Wissens.

Schon allein
Dtn.30:19f hat geschrieben: Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ICH dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, indem du den HERRn, deinen GOTT, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst! Denn das ist dein Leben und die Dauer deiner Tage, dass du in dem Land wohnst, das der HERR deinen Vätern, Abraham, Isaak und Jakob, geschworen hat, ihnen zu geben.
.
Ein Wahl ist logischerweise nur mit dem freien Willen möglich. Das Vorliegen des menschlichen freien Willens erklärt auch die allseits bekannte "Theodizee-Problematik".

Milde nickend

Opa Rauschebart
***** Lernen durch Schmerz ****** Motivation durch Entsetzen*****
G-a-s-t
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von G-a-s-t »

Werter Brite Ockham, werte Herren!

Kurzum: Nein.
Phil 2,13
Gott ist es, der in euch das Wollen bewirkt und über das gute Wollen hinaus auch das Vollbringen.
Etwas ausführlicher:

- Was soll das überhaupt sein, ein „freier Wille“? Was soll daran womöglich gar so klar sein, daß man den Begriff ohne Erklärung benutzt?
Soll damit gemeint sein, der Mensch könne den Inhalt seines Willens uneingeschränkt selbst bestimmen? Oder soll gemeint sein, es stehe ihm frei, denselben umzusetzen? Beides ist nach Phil 2,13 sowie eindeutiger Erfahrung falsch.

- Der Mensch hat Entscheidungsfreiheit. Gott führt ihn in Situationen, in denen er frei zwischen vorgegebenen Möglichkeiten wählen kann. Dies umfaßt insbesondere die Wahl zwischen Gut und Böse.
Sir 15,14ff. (Einheitsübersetzung)
Er [Gott] hat am Anfang den Menschen erschaffen und ihn der Macht der eigenen Entscheidung überlassen. [...] Der Mensch hat Leben und Tod vor sich; was er begehrt, wird ihm zuteil.
- „Was er begehrt“... Daran sehen wir, daß das freie Entscheiden mit dem Willen zusammenhängt. Ganz klar läßt sich das wohl begrifflich nicht auseinanderhalten. Hauptsache, man hütet sich davor, „Entscheidungsfreiheit“ zu meinen, „Willensfreiheit“ zu sagen und dann irgendwelche nicht vorhandenen Probleme zu diskutieren, die nur aus der Verwischung der Begriffe entstehen. Der Sachverhalt ist klar: In manchen Situationen läßt uns Gott die freie Wahl, in anderen nicht; in welchen (außer zwischen Gut-Böse, wo Er sich allgemein festgelegt hat), entscheidet Er frei nach Seinem heiligen Willen...

Ehre sei Ihm!
Gast
Micha 6,8
Es ist dir gesagt worden, Mensch, was gut ist und was der Herr von dir erwartet: Nichts anderes als dies: Recht tun, Güte und Treue lieben, in Ehrfurcht den Weg gehen mit deinem Gott.

Joh 14,6
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Benedict XVII
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Benedict XVII »

Werte Herren,

zunächst einmal vielen Dank für die vielschichtige Diskussion.
Herr G-a-s-t unterscheidet zunächst zwischen der Freiheit des Willens und der Freiheit der Entscheidung, wobei der HERR uns in einigen Fällen eben jene Freiheiten zugesteht, in anderen nicht.
Herr Rauschebart und Herr Gruber bejahen (teils eingeschränkt) die Frage nach dem freien Willen mit biblischer Argumentation und mit von der Heiligen Kirche festgestellten Wahrheiten.
Ebenso Herr Frischfeld, während Herr Rüdiger sich noch in seiner eigenen Findungsphase befindet.
Der Fadenersteller Ockham scheint die einzige hier anwesende Person zu sein, welche den freien Willen komplett verneint.
Wobei sich dann die Frage stellt: Herr Ockham bestreitet die Freiheit des Willens, folglich wurde auch eben dieser Faden vom HERRn gewollt erstellt. Ebenso jedoch würden sämtliche Kriege und Gewalttätigkeiten vom HERRn gewollt sei, da der Mensch ja keinen freien Willen besitzt.
Dies jedoch widerspricht sämtlichen in der Bibel dokumentierten Wahrheiten: der HERR ist Liebe, niemals würde ER Gewalt gegen seine Schöpfung ausüben; sämtliche in der Bibel dokumentierten diesbezüglichen Ereignisse sind ebenfall ausschließlich als Zeichen SEINER unermesslichen Liebe zu sehen.
Allein aus diesem Grund: Ja, alles Böse geht vom Menschen und vom Weib aus, vielleicht durch Satan gesteuert - was zu diskutieren wäre.
All das Gute hingegen kommt vom HERRn und SEINEN Dienern.
Zumindest einmal scheint folglich der Mensch die Wahlfreiheit zu besitzen, sich für oder gegen den HERRn zu entscheiden.

Wobei viele Dinge natürlich auch in der Natur des Menschen begründet sind, welcher wiederrum vom HERRN erschaffen wurde.

Redlichst

Benedict XVII
"Tatsächlich haben Frauen noch nie etwas gedacht oder gemacht, womit zu beschäftigen sich lohnt." (Jan Hein Donner, niederländischer Schachmeister)
"Es ist dem Menschen gut, daß er kein Weib berühre." (1.Korinther 7:1)
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von G-a-s-t »

Werter Herr Benedict!
Benedict XVII hat geschrieben: Fr 16. Apr 2021, 13:18 Ebenso jedoch würden sämtliche Kriege und Gewalttätigkeiten vom HERRn gewollt sein [...]
Aber ja doch! Wehe uns, wenn dem nicht so wäre!
Am 3,6
Geschieht in der Stadt wohl ein Unheil, ohne daß der Herr es bewirkt?
Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen Seines guten Willens!
Gast
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Ockham
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Ockham »

Werte Herren,

alles was ist, ist gewollt.

Meint Ockham
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Walter Gruber senior
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Walter Gruber senior »

Geschätzter Herr Benedict,

vielen Dank für die Zusammenfassung des Meinungsbildes! Es freut mich, dass sich (außer den Exzentrikern Gast und Ockham) alle darüber einig sind, dass der Mensch fähig ist, eigene Entscheidungen zu treffen - und dafür die Konsequenzen in der Form der Seligkeit im Himmelreiche, bzw. der Verdammnis im Höllenfeuer zu tragen.

Die treffliche Einrichtung der Schöpfung bewundernd
Gruber Walter
Auch ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Kaufmann, der schöne Perlen suchte. Als er eine besonders wertvolle Perle fand, verkaufte er alles, was er besaß, und kaufte sie. (Matthäus 13, 45-46)
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Ockham »

Werte Herren,

Ich möchte hier mit einem einfachen Beispiel erklären, warum ich keinen freien Willen haben kann, in dem Wissen, dass das was ich Schreibe, durch mich geschieht. Meine Augen bewegen sich DURCH MICH, aber nicht weil ich das so will! Um seine Augen zu bewegen, braucht man nämlich Kenntnisse über das Zusammenspiel der Organe!!! Dass ich das so will, könnte man meinen, weil mir dieses „Ich“ das tatsächlich meine Augen bewegt, „inhärent“ ist! Eine Eigenart des Bewusstseins: inhärent!!

Deswegen nochmal: alles was ist, ist gewollt, jede Einstellung, jedes Wort, jeder Bewegung, einfach alles. Jetzt könnte man Fragen warum dann Mord und Totschlag gewollt ist, die Antwort ist einfach, das "Ich" dass das so will, für dieses "Ich" geht nichts verloren dabei.

Meint Ockham
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Walter Gruber senior
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von Walter Gruber senior »

Sehr geehrter Herr „Ockham“,

sie scheinen zu denken, dass niemand zu einer Handlung fähig ist, der diese nicht bis in die kleinsten Einzelheiten durchschaut. Für das Treffen von Entscheidungen ist dies aber nicht notwendig - wie Sie beispielsweise in der Politik beobachten können.

Weiters würde das von Ihnen entworfene Menschenbild dem Zweck dieser Welt zuwiderlaufen. Es ist dies im Prolog zum Katechismus der heiligen katholischen Kirsche sehr schön beschrieben:

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefaßten Ratschluß hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8.HTM
Es ist für die Teilhabe am glückseligen Leben des HERRN das vollständige Verständnis der Funktionsweise des Auges gar nicht notwendig.

Einen schönen Tag wünscht
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von G-a-s-t »

Werte Herren,

die bislang elf Beiträge dieses Fadens enthalten vier Schriftzitate. (Die beiden Beiträge unseres Herrn Benedict zähle ich dabei nicht mit, weil sie vorwiegend moderatorischen Zwecken dienen.) Das ist zu wenig, und wenn das so weitergeht, braucht der Diskurs gar nicht fortgeführt zu werden, weil dann nichts Fundiertes herauskommen kann.


Werter Angelsachse Ockham!

Diese Warnung gilt insbesondere Ihnen, denn Ihre Quote (biblisch) begründeter Beiträge scheint nahe bei null zu liegen. Ihre letzte Äußerung wäre durch einen Blick in die Bibel hinfällig, denn
Spr 16,9
Des Menschen Herz plant seinen Weg, der Herr jedoch lenkt seinen Schritt.
läßt sich unmittelbar auf die Bewegung der Augen übertragen. Ein dubioses „Ich“ kommt da nicht vor.


Mit verbindlichem Gruße
Gast
Micha 6,8
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David Bartheck
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Re: Besitzt der Mensch einen freien Willen?

Beitrag von David Bartheck »

Sehr geehrte Herren,
ein alter und weiser Dozent hat einmal gesagt, dass der Wille des Menschen nur zu verstehen ist, wenn man beachtet, dass Gott den Teufel nicht unter einem Felsengebirge zerquetscht hat, damit dieser die Vollkommenheit von Gottes Schöpfungen in Frage stellt und am Ende bestätigt.
So geschah es, dass Gott den Menschen die Fähigkeit der Entscheidung gab. Nun konnten die Menschen Alternativen entwickeln und sich für die beste davon entscheiden, das Leben wurde schöner dadurch.
Nun kam der Teufel und hat die Menschen mit dem Egoismus infiziert, was zu menschlichen Entscheidungen gegeneinander führte. Mord und Krieg waren nun an der Tagesordnung.
Gott machte die Menschen begabter aber der Teufel gab ihnen das Geld und seither bestimmt die Gier nach dem Geld die Entscheidungen der Menschen. Morde wurden heimtückischer, Kriege wurden verheerender und die Menschen beginnen schon damit, die Schöpfungen Gottes zu vernichten.
Gott hat für die Menschen die Endzeit beschrieben, damit sie nun eine qualifizirte Entscheidung treffen können zwischen dem Geld und ihrem eigenen Untergang.
Es ist zu vermuten, dass die Menschen sich für das Geld entscheiden und sich selbst vernichten. Das erzürnt Gott dann so, dass er den Teufel mit einem Felsen zerquetscht. Mensch und Teufal haben solch ein Ende nicht gewollt, was dann die endgültige Negation freien Willens bedeutet.
Die Prophezeihungen des Johannes immer wieder lesend.
David
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